Konu Görünümü | Doğrusal Görünüm

**Tolga Tanyıldız**

LAT SAO sparring'in yerini tutar mı gerçekten. Fikirleriniz nelerdir?

Merhaba.. Öncelikle amacım hiç bir kurum-şahıs ya da stile saldırmak değildir. Ancak çok değerli ve birikimli bir çok dövüşçünün olduğu bu ortamda, bu konunun rahatlıkla konuşulabileceği kanaatindeyim.

Karşılaştığım WingTsun'cuların neredeyse %99'u lat-sao'nun, vuruşlu sporlardaki sparringin yerini tuttuğunu, hatta agresif yapısı ve hiç durmak bilmeyen tarzı sebebiyle, sparring'den da daha çok şey kazandıabilecğini iddia ettiler. Bir çok wt’ciye göre lat sao neler kazandırır.

1) Göz refleksleriniz gelişir.. Yumruk mesafesindeki kaosta, her yerden gelebilecek yumruklara daha duyarlı olursunuz.
2) Lat sao yaparken kolların çarpışması sebebiyle, kollarınız daha da güçlenecektir.
3) Sırt, omuz, triseps, alt gibi kaslarınız muazzam çalışır ve daha çok gelişirsiniz.
4) Kardiyodur.. Kalbinizi gülendirir.. Kilo verirsiniz.. Kondisyonunuz coşar..vb
5) WingTsun'un temeli olan, su gibi olmayı, akıp gitmeyi..vb stres anında rahatlıkla yapabilmeyi öğrenirsiniz. (mesela gelen sert yumruğu bong sao ile alabilip, rakibin içine patır patır girebilmek..vb gibi)
Daha da çoğaltmak mümkün isteyen ekleyebilir kafasına göre..

Peki gerçekten öyle mi? Lat-sao gerçekten dövüşte hakimiyet kurmak için iyi bir yöntem midir? Gerçekten sparring midir? Ya da onun yerini tutabilmesi mümkün müdür?

Haddim olmadan fikrimi belirtmek istiyorum. Lat sao, kondisyon, güç..vb gibi konular açısından faydalıdır şüphesiz. Ben de çok yararını gördüm. Ancak hangi dövüş sporu kondisyon, güç konusunda faydasızdır ki? Bu sebeple bunu bir özellik olarak kabul edemiyorum. Fakat bana göre, Lat saonun bireysel dövüş yeteneğini arttırmak ve ''her şeye hazır olabilmek anlamında, sparring ile karşılaştırılması imkansızdır Smile

Lat sao teknikleri nereye giderseniz gidin %90 aynıdır ve kareografiktir.. Ezberedir.. Lat sao yaparken rakip size her zaman ''wingchun yumruğu'' atar ve siz buna yönelik hamleler çalışırsınız sürekli. Size atılan zincir yumruğa karşı önceden tasarlanmış contralar çalıştırılır ve ezberletirilir. Mesela lat-saonun ortasında, (klasik) aniden pak-sao+yumruk vurulur ve rakip bunu karşılayabilse dahi hemen ardından kol biraz geri çekilerek ya da (duruma göre) bong saoya düşerek back fist ile vurulur ya da 7. düzey iç pak sao ile giriş yapılır..vb (rastgele örnek.. mesela hani..)

Ancak hangi branş olursa olsun, bir dövüş tekniğini kullanmayı becerebilmek, kişinin boy-kilo-zeka-refleks gibi etkenlerine göre farklılık göstermektedir. Her insan belirli bir hamleye aynı kapasitede cevap veremeyebilir. Bu sebeple belirli saldırı tekniklerini doktrin haline getirip, 1. düzeyden başlayarak tüm wt hayatı boyunca çalışmak zorunda olması gerçekten düşündürücüdür. Çünkü partner size sürekli, önceden sözleşme yapılmış gibi zincir yumruk ile saldırmaktadır ve siz zincir yumruk için tasarlanmış hareketleri sürekli çalışmaktasınızdır. Halbuki gerçek hayat o değildir. Rakip size sol direk gösterip swingi çakmaya çalışır ya da fake atıp takedown’a girer…vb (mesela) Her ne kadar ‘’olur mu canım! WT’de her tekniğe karşı contra vardır!! 4. düzeyde kroşeye karşı çalışırsınız hatta 9. düzeyde dizleri Muay’cı kadar iddialı vurabilirsiniz’’ dense de, çalışılan tekniğin %90’ı zincir yumruk üzerine olduğu için, bu pek gerçekçi olamayacaktır.

Bunun sonucu olarak WT çalışanlarının yüksek bir çoğunluğu, sıcak kavgada aslında ne yapabileceklerinin farkında olmazlar. Neler bildiklerinin, neyi ne kadar uygulayabileceklerinden habersizdirler. Bu sebeple karşılarına bir Muay Thaici geldiği zaman ilk önce stresli ve karizma şekilde man sao/wu sao pozisyonu alınır, ve ‘’patlayıcı’’ şekilde rakibin üzerine zincir yumruklar ile saldırılır. Tabi sonuç kaçınılmazdır..

WingTsun/chun/tzun..vb fark etmez. Kesinlikle modern dövüş sanatlarına karşı kullanılmak amacıyla tasarlanmamıştır. Özellikle lat-sao çalışma biçiminde, rakibin ellerine anlık vuruşlar-hamleler yapma konusunda muazzam bir şartlanma söz konusudur. Ancak contact dövüş tecrübesi olanlar iyi bilirler ki, bu çok düşük yüzdeli ve riskli bir yapıya sahiptir. Çünkü 13 yaşında spastik bir çocuğa dahi tokat atın, adrenalin ile ellerini nasıl da biçimsiz ve agresif şekilde oraya buraya çalamaya çalıştığını göreceksiniz. Yani ulaşmak istediğim şey, bir boksör ile yapılan yakın dövüşte, travma anında, rakibinizin elleriyle polemiğe girecek vaktinizin olmayacağı konusunda size yemin edebilirim.

Lat Sao’yu başarısız kılan diğer özelliği ise, chi sao ile paralel olan ‘’sözleşme’’ yapılarak çalışılmasıdır. ‘’bir kişi saldırır, diğeri bilerek dayak yer’’ Ancak bu düzeyiniz ne olursa olsun hep böyledir. Siyah tshirtlü beyaz tsihrtlüyü döver, kırmızı tshirtlü ise herkesi Big Grin

Bu sanki mecburiyettendir.. Yoksa hem kareografik olmaz hem de ezberlenen hamle tam anlamıyla uygulanamaz. Kırmızı ya da sarı tshirtlü ustad gelir, herkesin ağzını burnunu kırıp eline verir, ama karşıdaki ise hiç cevap vermez. Sifuya saygı saçmalığı sebebiyle dayak yemek zorundadır karşıdaki. Halbuki gerçek hayat bu değildir. Siz rakibinize vurduktan sonra o da size tüm gücüyle beklide öldürmek için vuracaktır.

Lat sao’da hareket kabiliyeti de minimum düzeydedir. Çünkü WingTsun mükemmeliyetçidir ve size atılan bir yumruğa iskiv yapmak yerine tan sao ile almanız, bir push’a karşı rahatça 45’e kaçmak yerine 6. düzeydeki kareografik tutup atmanız..vb (mesela) söylenmiştir. Fake yok.. kafa iskivleri yok.. geriye ve 45’e kaçış yetenekleri çok yetersizdir çünkü tüm ağırlık arka ayaktadır.. Man sao/wu sao’da surat resmen açıktadır.. Asıl garip olan ise, tüm bunlara rağmen WingTsun yumruğunun kısa mesafeli ve yıpratıcı özellikte olmasıdır. Yani rakibinizin dibindeyken kullanabileceğiniz bir tekniktir. Peki kişiyi rakibin dibine girmeye zorlayan bir tekniği kullanırken, suratı açarak girmek ve ağırlığı arka ayağa vererek hareket kabiliyetini azaltmak bir çelişki değil mi?

http://www.youtube.com/results?search_qu...type=&aq=f

he-man · 02-03-2010, 03:57 PM

bence tartışmaya bile gerek yok Smile

Bi tarafta sparring denilen bi gerçeklik var diğer tarafta aynı şeylerin tekrarlandığu bi iş var

Bunu wt'yi küçümsemek için söylemiyorum ama lat sao'nun sparing yerini tutamayacağı bariz bir gerçek

Tabi burda şunuda göz önünde bulundurmak lazım,wt'deki iddia ''sizi tek parça evinize yolluyoruz'' Big Grin

WT'cilerde bu iddia var eğer bu şekilde değerlendirirsek lat sao mantıklı oluyor çünkü tehlikesiz Smile

ama dövüşme boyutunda değerlendirirsek yetersiz Smile

**Tolga Tanyıldız** · 03-03-2010, 01:33 AM

Sparring de o kadar tehlikeli değil ki. Ayrıca dövüşe dövüşe sakatlanma ihtimalini azaltırsın dostum. Ben ameliyatlıyım mesela. WT yaparken hep sifuma ya da arkadaşlarma ''ya orama vurmamaya çalış'' falan derdim ve hep gergin olurdum. Bu durum beni psikolojik olarak çok güçsüz hale getiriyordu. Ama Muay Thaiye başladıktan sonra özgüvenim tekrar yerine geldi. sparring de, istemezsen vurdurmazsın... Big Grin

Ona yönelik oyun kurma şansın var ve kedinin efendisi sensin ringte..

Özgür olmak.. Vucudunun efendisi olmak.. Yani ''sen vurmayacaksın.. ben sifuyum sadece ben vurucam..'' diyen yok, onu geçtim ''sen vuracaksan bile sadece bu teknikler ile saldırabilirsin bana. Çünkü biz bunları öğrettik.'' diyen de yok Big Grin

***derkrieger*** · 03-03-2010, 01:57 AM

Alıntı:lat sao'nun her hareketi önceden programlanmıştır da ondan. hele 8. sg ile 3. SG kapışıyorsa 8. SG, 1.50 boyunda kız olsa, 1.80lik adamı bu lat sao oyununda yıgabilür, hem de kolaylıkla.
eğer bu bir müsabaka veya sokak kavgası simulasyonu olsaydı bu genç kızımızın ağlayarak doktora götürülmesi gerekirdi, sokakta adam sarılır kaldırır vururdu, müsabakada ise öyle paytak paytak "ileri olm ileri" diye güdülenmez sağa sola -doğasına uygun hareketlerle- geçer ve oradan tekme yumruk çalışırdı Allah ne verdiyse artık.

sparring'de olan az-öngörülemezlik ve direnen rakip unsurları lat sao'da pek yoktur, bunu değiştirmek eşit seviyeler için mümkün olabilir ama.
ama bu ikinci durumda da WTmizi WTye karşı test ederiz, halbuki sokakta wtciyle kapışmak düşük bir ihtimal.

WTci veya değil rakip ile el ve ayak temasını hemen sağlayacağımızı kabul etmek de akıl karı değil. Taksisinden inen "kıllanan adam" yumruğunu al bakalım bong ile tan ile de göreyim ben seni, o ilk darbe burnun ortasına sağ cenahtan geydirilebilir, boksörsen eskivin guard'ın varsa kaçarsın, WTciysen de belki kaçarsın ama suratın hala pek korumasızdır.
Bu kroumasızlığa rağmen, yakına gelip, yakın için dizayn edilmiş teknikleri uygulamanın bir simulasyonudur LAT SAO, ama o noktaya nasıl geleceğimizi garanti ediyorsunuz?
daha devam ederiz.

msr · 03-03-2010, 02:03 AM

(03-03-2010 01:33 AM)Tolga Tanyıldız Yazılan: Sparring de o kadar tehlikeli değil ki. Ayrıca dövüşe dövüşe sakatlanma ihtimalini azaltırsın dostum. Ben ameliyatlıyım mesela. WT yaparken hep sifuma ya da arkadaşlarma ''ya orama vurmamaya çalış'' falan derdim ve hep gergin olurdum. Bu durum beni psikolojik olarak çok güçsüz hale getiriyordu. Ama Muay Thaiye başladıktan sonra özgüvenim tekrar yerine geldi. sparring de, istemezsen vurdurmazsın... Ona yönelik oyun kurma şansın var ve kedinin efendisi sensin ringte..

Özgür olmak.. Vucudunun efendisi olmak.. Yani ''sen vurmayacaksın.. ben sifuyum sadece ben vurucam..'' diyen yok, onu geçtim ''sen vuracaksan bile sadece bu teknikler ile saldırabilirsin bana. Çünkü biz bunları öğrettik.'' diyen de yok

1- ercan gürgöze hocanın sparring konusunda uyarıları var başka başlıklarda. sakatlanma konusunda. yanlış mı anladım acaba onun söylediklerini?
2- mt çalışırken, mt dışı teknik kullanıyor musunuz mesela? yani atıyorum judo veya güreş veya kafa atmak filan (clinch, boyun güreşi değil bahsim). yani her dal sonuçta kendi eleman kümesini kullanıyor demeye çalışıyorum. wt öğrenmek istiyorsan, serbest saldırılara karşı da wt kullanmak doğal değil mi?
3- benim çalıştığım lat sao'da, kareografiden çok serbest saldırı daha doğru tasvir olur. bir örnek için, daha önce video koymuştum haftasonuki seminerden. 9. öd çalışması bakımından. bu bahsettiğin başlangış aşamasındaki zincir yumruk yok demek değil; ama orada kilitlenen birşey değil demek istediğim. söylediğin bütün tasvirleri uyguluyoruz açıkçası. [Rakip size sol direk gösterip swingi çakmaya çalışır ya da fake atıp takedown’a girer…vb (mesela)]

***derkrieger*** · (Bu Mesaj 03-03-2010 02:13 AM değiştirilmiştir. Değiştiren : derkrieger.)

Ercan hoca sparring konusunda buz gibi yanılmaktadır da o yüzden onu yazmıştır.
Hocam yoksa MTnin de asla sakatlık yapmadığını, sakatlığın esas sebebinin yanlış yapılan teknikler olduğunu da daha önceden yazmıştı. Müsabakası sakatlayıcı değilken sparring'i sakatlayıcı bulması "canhıraş" bir çelişkidir.
orada verdiği örnekler de yanlıştır hocamın. Peter Aerts sparring'i bırakmıştır nedeni sparring değil sparring partnerinin bir sebepten dolayı artık onunla çalışamamasıdır.
Kaldı ki onlarca pro maça çıkmış bir adamın, yaşı ilerlemiş bir adamın sprring'i bırakmasını da matıksız bulmazdım, zaten adamda derya deniz müsabaka tecrübesi var the real thing, ve de üzerine hala müsabakaya çıkmaktadır.

sparringsiz Peter Aerts Peter Aerts olamazdı, bunu akıldan çıkartmayın.
sparringi ama iyi tanımlamak, hocaların sürekli denetiminde yapmak şarttır. çocukalr daha gençtir, delikanlıdırlar, egolar işin içine karışabilir, değil mi? o yüzden sürekli uyarı ve kontrol elzemdir. başka bir şart da koruyucu "gear" takmaktır. bu da ELZEMDİR.

HA bu arada lat sao'da şuram kızardı kanadı morardı diyenleri de biliyoruz, o yüzden lat sao da sparring'den kesin daha sağlıklı ve güvenlidir lafzını kabul edemiyorum.

lat sao'da serbest saldırı olması için lat sao'nun 2 metre mesafeden başlaması lazımdır. ben de bunu diyorum zaten, git abi bir MT salonuna yap sparringini gör bakalım WT'n etkili mi değilmi? mevzu budur.
daha bu yapılmaadn ama lat sao sparringdir demek ciddi bir bili eksikliğine işaret eder, eğer kötü niyet yoksa ortada.
bunu sen yaparsan sevgili MSR çok ama çok kazançlı çıkacaksın, seni temin ediyorum.
kimse WTyi bırak dememeli diyemez de zaten. önemli olan doğru çalışmaktır.

msr · (Bu Mesaj 03-03-2010 02:23 AM değiştirilmiştir. Değiştiren : msr.)

(03-03-2010 02:10 AM)derkrieger Yazılan: sparringsiz Peter Aerts Peter Aerts olamazdı, bunu akıldan çıkartmayın.
sparringi ama iyi tanımlamak, hocaların sürekli denetiminde yapmak şarttır. çocukalr daha gençtir, delikanlıdırlar, egolar işin içine karışabilir, değil mi? o yüzden sürekli uyarı ve kontrol elzemdir. başka bir şart da koruyucu "gear" takmaktır. bu da ELZEMDİR.

HA bu arada lat sao'da şuram kızardı kanadı morardı diyenleri de biliyoruz, o yüzden lat sao da sparring'den kesin daha sağlıklı ve güvenlidir lafzını kabul edemiyorum.
lat sao'da serbest saldırı olması için lat sao'nun 2 metre mesafeden başlaması lazımdır. ben de bunu diyorum zaten, git abi bir MT salonuna yap sparringini gör bakalım WT'n etkili mi değilmi? mevzu budur.
daha bu yapılmaadn ama lat sao sparringdir demek ciddi bir bili eksikliğine işaret eder, eğer kötü niyet yoksa ortada.
bunu sen yaparsan sevgili MSR çok ama çok kazançlı çıkacaksın, seni temin ediyorum.
kimse WTyi bırak dememeli diyemez de zaten. önemli olan doğru çalışmaktır.

sparring sağlıksızdırı iddia etmek için demedim, daha çok bu konu üzerinde farklı fikirler olacağını; bunun da wtden kaynaklanması gerekmediğini, mt içinde bile hala konuşulduğunu ifade etmeye çalışmıştım. lat sao daha sağlıklıdır demek için söylememiştim.

sevgili derkrieger, biliyorum kazançlı çıkacğaımı. daha dün akşam dediğim gibi eski marmara bölge şampiyonu, camadan hocanın öğrencilerinden mt hocasıyla güzel bir başlangıç semineri yaptık. kondisyonuma güvendiğimde niye olmasın?

***derkrieger*** · 03-03-2010, 02:32 AM

peki sizce lat sao sparring midir? (madem tecrübeniz varmış)
wt teknikleri ile spar ed,ilemez mi? (ölümcül geyikleri sizce de yalan dolan mı? bence öyle çünkü. adama soruyoruz neden sparring yok diye? çünkü ölümcül bik bik biklerine giriyor.)

**Tolga Tanyıldız** · 03-03-2010, 02:36 AM

(03-03-2010 02:03 AM)msr Yazılan:
(03-03-2010 01:33 AM)Tolga Tanyıldız Yazılan: Sparring de o kadar tehlikeli değil ki. Ayrıca dövüşe dövüşe sakatlanma ihtimalini azaltırsın dostum. Ben ameliyatlıyım mesela. WT yaparken hep sifuma ya da arkadaşlarma ''ya orama vurmamaya çalış'' falan derdim ve hep gergin olurdum. Bu durum beni psikolojik olarak çok güçsüz hale getiriyordu. Ama Muay Thaiye başladıktan sonra özgüvenim tekrar yerine geldi. sparring de, istemezsen vurdurmazsın... Ona yönelik oyun kurma şansın var ve kedinin efendisi sensin ringte..

Özgür olmak.. Vucudunun efendisi olmak.. Yani ''sen vurmayacaksın.. ben sifuyum sadece ben vurucam..'' diyen yok, onu geçtim ''sen vuracaksan bile sadece bu teknikler ile saldırabilirsin bana. Çünkü biz bunları öğrettik.'' diyen de yok

1- ercan gürgöze hocanın sparring konusunda uyarıları var başka başlıklarda. sakatlanma konusunda. yanlış mı anladım acaba onun söylediklerini?
2- mt çalışırken, mt dışı teknik kullanıyor musunuz mesela? yani atıyorum judo veya güreş veya kafa atmak filan (clinch, boyun güreşi değil bahsim). yani her dal sonuçta kendi eleman kümesini kullanıyor demeye çalışıyorum. wt öğrenmek istiyorsan, serbest saldırılara karşı da wt kullanmak doğal değil mi?
3- benim çalıştığım lat sao'da, kareografiden çok serbest saldırı daha doğru tasvir olur. bir örnek için, daha önce video koymuştum haftasonuki seminerden. 9. öd çalışması bakımından. bu bahsettiğin başlangış aşamasındaki zincir yumruk yok demek değil; ama orada kilitlenen birşey değil demek istediğim. söylediğin bütün tasvirleri uyguluyoruz açıkçası. [Rakip size sol direk gösterip swingi çakmaya çalışır ya da fake atıp takedown’a girer…vb (mesela)]

Şimdi inanılmaz bir yanlış anlaşılmaya sebebiyet vermeden tekrar ifade etmeliyim ki; ben asla ''sparring risksizdir.. istemezsen başına bir şey gelmez..'' anlamında bir bir cümle kurmak istemedim. Zaten böyle bir iddiada bulunsam muhtemelen Abduhamit hocam yavaştan yol verirdi bana hahaha! Çünkü 8 yıllık bir dövüşçü ise partnerin, aduket atsan da sana vurmak istiyorsa vurur. Big Grin

Söylemek istediğimi açıyım;

Şimdi sakatlandığım dönemde, arkadaşlarımla spar yaparken, sakat yerlerime vurmamalarını söyleyerek, rahat rahat sparring yapabiliyordum. Zamanla oyunum, yüzümün o bölümünü korumaya yönelik gelişti. Hem kendimi hem oyunumu değiştirebildim. Ama Lat sao'da bu söz konusu değil. Bir de partner bu konuda Derk'in de belirttiği üzere, muazzam önem taşır..

msr · 03-03-2010, 02:45 AM

(03-03-2010 02:32 AM)derkrieger Yazılan: peki sizce lat sao sparring midir? (madem tecrübeniz varmış)
wt teknikleri ile spar ed,ilemez mi? (ölümcül geyikleri sizce de yalan dolan mı? bence öyle çünkü. adama soruyoruz neden sparring yok diye? çünkü ölümcül bik bik biklerine giriyor.)

yani tolga arkadaşın yazdığı bakımdan açıkçası kendi çalışmalarımızı bu yönde görüyorum.
ölümcül geyikleri bilmiyorum ama dirty fighting kısmını kendimiz de lat sao çalışırken belli düzeyde tutuyoruz. dün sizin koyduğunuz salih avcı'nın yer mücadelesinde görülebilir bahsettiğim. ama sparringden, korumalıkları takıp, mücadele etmeyi anlıyorsak, bunun olmaması için bir sebep göremiyorum. belki terimlere verilen anlamda sıkıntı olabilir, o yüzden sparringden neyi bekliyorsunuzu ifade ederseniz, en azından ben derdimi daha rahat anlatabilirim.